In questa ampia conversazione con Dario Franceschini abbiamo ripercorso le radici del cattolicesimo democratico e il suo incontro con le altre culture fondative del centrosinistra italiano. Dalla pace alla guerra, dalla crisi delle democrazie alla sfida della destra globale, dal destino del Partito Democratico al ruolo della leadership, questo nostro dialogo intreccia la memoria politica con le domande sul presente. Ne emerge il ritratto di una cultura riformista chiamata a misurarsi con paure nuove, con la frammentazione sociale e con l’avanzare della tecnica, senza smarrire il primato della persona, il valore della comunità e la responsabilità di costruire un’alternativa credibile per il futuro del Paese.
Tu rappresenti una delle espressioni più significative del cattolicesimo democratico. Questa cultura, direi questo sentimento, come attraversa il mondo e la storia di oggi? E come si confronta con il tema della guerra, così centrale nella riflessione dei papi, non solo di Leone XIV, oggi purtroppo sdoganato persino in Europa, nata invece sul fondamentale obiettivo di mantenere la pace tra gli Stati?
Innanzitutto credo che si debba specificare che il cattolicesimo democratico è un filone culturale che ha attraversato il secolo scorso, è stato dentro la democrazia cristiana, è stato fuori dalla democrazia cristiana, ma non ha rappresentato tutto il cattolicesimo impegnato in politica. Al punto che si poteva tranquillamente aderire a un filone politico culturale differente nonostante si fosse fatta una scelta di fede. Uno dei passaggi più significativi è stato quando all'inizio del Partito Democratico facemmo un documento in una settantina di parlamentari cattolici dicendo che veniva il momento di seguire le idee piuttosto che gli schemi. Non è che firmarono tutti i cattolici; firmarono quelli che condividevano il progetto. Poi è stato uno dei filoni culturali fondanti il Partito Democratico.
Poi, c'è il tema dei cattolici in politica e della responsabilità della Chiesa e del ruolo che la Chiesa gioca e i cattolici giocano su tanti temi, compreso quello della pace. Su questo è necessario, e lo vediamo nelle riflessioni che facciamo da tempo, è necessario ricostruire una cultura contro la guerra, per la pace. Anche i partigiani cattolici, ad esempio, presero le armi. Ma si definivano "ribelli per amore”, usavano le armi solo come ultima scelta, ma le usavano. E quindi non si può dare come valore astratto il rifiuto di qualsiasi azione costretta per difendersi o difendere valori. È un equilibrio molto complicato, che non si divide in bianco e nero, sarebbe troppo facile. Quindi un cattolico, come chiunque nella società civile anche non credente, ha questo grande attrito tra i valori della pace come valore assoluto e il realismo che la politica internazionale impone.
Se dovessi leggere il rapporto tra Leone XIV e papa Francesco, lo accosteresti a quello tra Giovanni XXIII e Paolo VI? Due papi in continuità di pensiero, ma con approcci diversi: Francesco e Giovanni più diretti, semplici, meno rigorosi sul piano teologico; Paolo VI e Leone XIV più attenti alla teologia e alla forma, ma animati dallo stesso intento, dallo stesso sentimento e da un messaggio fortemente umanistico?
Ha un senso, con tutta la prudenza sul dare pareri o giudizi sui pontificati, perchè non lo farei mai; però si può fare questo parallelismo. Papa Francesco è arrivato in un momento in cui ha rimarcato valori molto distintivi, molto forti, molto semplici, molto chiari. Leone XIV mi è sembrato più riflessivo, ma in realtà fin dal momento della sua elezione mi è perso che rappresentasse proprio l'alternativa valoriale a quel sistema di disvalori che incarna Donald Trump. Non parlo degli Stati Uniti, anche se potrei parlare anche di questo.
Il sistema di disvalori che rappresenta Trump per tutto il mondo, si trova gli antipodi rispetto a quelli di Leone XIV. Si comincia a vedere in modo molto preciso. Quindi credo che con le azioni dei due pontificati ci sia una certa continuità.
Tra l'altro Trump è riuscito a dire anche al Papa parole piuttosto scortesi e volgari. «Lì ti ci ho messo io», come a dire devi rispondere a me. Rivolto a un Papa è una delle cose più offensive che si possano immaginare.
La riflessione che mi viene da fare è chiedermi come in una democrazia così consolidata come quella statunitense, con una tranquilla alternanza di governo, possa arrivare alla casa Bianca per la seconda volta uno che non ha i requisiti minimi? Qui non è questione solo di destra e sinistra, è questione di equilibrio mentale.
Questo fenomeno da cosa lo vedi scaturisce? Io penso che il primo motivo sia quello che abbiamo analizzato un po' in tutto l'Occidente e che viviamo anche in Italia: la distanza che si è creata tra l'elite, anche progressista, anche democratica e un popolo sempre più radicalizzato in una condizione di marginalità. Non solo economica ma anche e soprattutto nel senso di sentirsi dimenticato, lontano dalle istituzioni, che guarda soltanto per certi aspetti anche legittimamente ai propri interessi particolari. È questo secondo te che ha determinato questo paradosso?
Ricordo che dalla caduta del muro di Berlino, dall'inizio della globalizzazione, non abbiamo capito come sinistra che la globalizzazione ha fatto nascere paure nuove, reali, che attraversano la vita delle persone e delle comunità in modo simile in tutto il mondo. Sono paure a cui la destra offre una risposta demagogica, semplificata, falsa, ma offre una risposta di protezione. La sinistra offre una risposta di analisi. Ma non è sufficiente. Una persona che ha paura vuole una risposta alla sua paura, una risposta al suo problema individuale reale. La destra dà una risposta al problema concreto, per esempio se c'è un immigrato sotto casa, la destra dice "lo mando via”. Poi non è vero, non ci riesce, ma ti dice "rispondo al tuo problema individuale”. La sinistra risponde con la bellezza della società multietnica, con l'inesorabilità dei fenomeni migratori. Tutte cose vere, ma che non danno risposta al problema. Eppure ci sono molti settori, penso alla salute, alla sanità, al lavoro, su cui la sinistra potrebbe offrire una risposta di protezione, di efficacia rispetto alla destra. Queste paure le ha attraversate tutto il mondo e la destra le cavalca inel senso detto. Noi sbandiamo o inseguendo o non dando risposte.
Sono molto d'accordo con queste sottolineature. Ne aggiungo un'altra che probabilmente si riferisce proprio alla psiche umana: noi dal momento in cui nasciamo e cresciamo, cominciamo a dare un nome al mondo costruendo il nostro confine rassicurante di conoscenza. Questo riferirsi sempre ad una società senza confini in tutti i campi è un elemento di inquietudine. Non è un momento di rassicurazione. Credo che anche un ragionamento su questo: che l'incontro e l'apertura all'altro si può fare solo nel momento in cui tu ti sei determinato dentro al tuo confine. Questo è un passaggio da un punto di vista culturale e politico molto delicato, non possiamo incoraggiare le persone a superare tutti i confini e a immergersi in un mondo caotico, perché questo determina paura.
Sicuramente sì, l'identità nel mondo globalizzato è fondamentale, l'identità locale, linguistica. È quella che ti consente di affrontare senza paura quello che ci aspetta. La vera anomalia sta nel fatto che oggi la grande parte dei problemi si decide a livello globale: ambiente, terrorismo, economia, finanza, infrastrutture. Tutto a un livello sovranazionale. E noi pretendiamo che a livello nazionale valgano i principi universali, del diritto, dei diritti dell'uomo, della democrazia.
Ti ricordi il periodo in cui addirittura c'era il concetto di esportare la democrazia? Oggi vige più di prima la legge del più forte, la legge più primitiva. Le armi e i soldi. Mi chiedo quanto questo meccanismo potrà reggere l'umanità. Quanto reggerà un sistema in cui un abitante degli Stati Uniti non vale come un abitante della Nigeria? Quando arriverà che ognuno conta per il peso che ha come persona? Purtroppo l'amministrazione Trump quel poco che il mondo aveva dato come regole, dall'ONU all'organizzazione mondiale del commercio, lo sta smontando. E mi chiedo quanto ci vorrà a rimontarlo.
Torniamo al PD, come sappiamo bene io e te, l'abbiamo accompagnato nel momento in cui è nato con tanta convinzione, con tanta passione ed è nato per mettere insieme culture diverse. Secondo te alla fine, guardando il percorso che abbiamo fatto insieme, c'è stato un buon intreccio, una sintesi tra queste diverse culture? E, se la risposta è sì, perché alcuni che vengono da tradizioni diverse rispetto alla sinistra se ne vanno? Questo è un punto che non sottovaluterei, c'è un sentimento di disagio.
Credo che se c'è una cosa che ha funzionato, ed è anche il motivo per cui è nato il PD, è come le culture politiche del Novecento, cattolicesimo democratico, socialismo e comunismo, sono confluite e si sono fuse. Oggi nel dibattito interno al PD non ci si ricorda nemmeno da dove si veniva, si sta insieme o contro o si dibatte indipendentemente dalle origini di ciascuno. Il mescolamento è avvenuto ed è stato efficace, ha garantito anche che in Italia il PD non facesse la fine dei altri socialisti europei ridotti quasi tutti al lumicino.
Cos'è che c'è ancora? Nell'elettorato di centro-sinistra, nell'elettorato reale e potenziale, c'è il giovane dei centri sociali, poi il giovane della flottiglia e c'è anche l'artigiano liberale democratico o il sacrestano. Mentre tra socialisti ex comunisti e cristiani la fusione c'è stata, tra questi elettori c'è molta distanza. C'è molta distanza su quasi tutto e il PD non riesce a rappresentare tutti, purtroppo la vocazione maggioritaria l'abbiamo provata tutti ma non siamo riusciti mai a realizzare. Allora ad oggi, non so dire cosa sarà in futuro, fanno fatica questi due elettori così diversi a votare tutti e due lo stesso partito; possono votare la stessa coalizione, ma non lo stesso partito. E quindi il partito democratico bisogna tenerlo il più vicino possibile alle sue origini. Oggi con Schlein può prendere voti soprattutto sinistra, ma qualcun altro deve accompagnarci in questo lavoro. Poi vedremo, non è mica tutto immobile eterno, in questa fase mi pare così.
Senti, certe volte, almeno per quanto mi riguarda, quando parliamo delle tradizioni dalle quali veniamo, mi prende, per certi aspetti, una sorta di nostalgia per il partito che mi ha generato. E penso, in qualche modo, almeno per come ti conosco, che a volte qualcosa di simile accada anche a te. È vero che una volta all’anno ti incontri con i vecchi amici democristiani; incontri naturalmente amicali, umani, che non hanno nulla di politico. Sono incontri con vecchi amici; con persone con le quali non hai mai interrotto una consuetudine di dibattito, di confronto, di rapporto personale. Che cosa significa, per te, tutto questo?
Sì, è vero, ci vediamo per divertirci. Ma quest’anno ho fatto anche di peggio: abbiamo riunito tutti i sopravvissuti — che purtroppo non sono molti — della DC, per ricordare i cinquant’anni del congresso di Zaccagnini del 1976. Persone che poi sono andate a destra, a sinistra, oppure a casa. Eppure è rimasto un legame umano. Perché? Perché i partiti erano comunità. Si poteva litigare, ci si poteva anche fare la guerra. Ma alla commemorazione ho visto persone che, dentro la DC, si erano combattute fino all’ultimo, abbracciarsi con felicità.
Perché erano state parte di una stessa comunità. E questo non accadeva perché fossimo più bravi, o solo perché fossimo giovani. Accadeva perché i partiti erano qualcosa che si viveva: le sezioni, i circoli, i dibattiti, i corsi di formazione, le feste. Si stava insieme. È una cosa che nei partiti di oggi non esiste più. Ci sono le chat di WhatsApp, ci sono le cose in rete, ma non sono la stessa cosa del vivere insieme.
Io, per esempio, ci andavo tutti i pomeriggi: finivo di studiare e andavo al partito. Oggi che cosa andrei a fare? Non c’è più il luogo dell’incontro.
Però, se dovessi dire un pregio che più riconosci, e che ti suscita nostalgia, della Democrazia Cristiana che cosa diresti?
Il dibattito interno. Molto franco, duro. Anche le correnti, si confrontavano ma partivano da posizioni politiche. Poi c'erano anche i personalismi, senza dubbio, ma era una distorsione. Le correnti erano luoghi di elaborazione, di dibattito, di riviste, di corsi di formazione. Il partito era il luogo in cui confrontarsi per elaborare un pensiero comune. Adesso non c'è più niente. E non solo nel PD, mancano proprio luoghi in cui formare quella visione comune.
C’è poi questa capacità, propria dei grandi leader di movimento: puoi diventare Presidente del Consiglio, poi puoi anche rientrare nell'ombra per poi magari diventare di nuovo Premier o ministro. Una capacità, insomma, di tirarsi indietro ma di non considerare questo la fine di una funzione, la fine di un ruolo di direzione. Questa cosa mi ha sempre colpito, anche perché noi, nel Partito comunista, non l’avevamo.
Noi al tempo avevamo una cosa in comune: l'apice teorico della carriera politica era diventare segretario politico del tuo partito. E poi da lì decidevi: ministri, Presidente del Consiglio, persino della Repubblica. Facevi, insomma, il regista. Adesso tutti i ruoli di partito sono una tappa per arrivare a Palazzo Chigi. Non ci sono eccezioni: da destra a sinistra, da destra a sinistra non ci sono eccezioni. È un limite che cambia proprio il modo di ragionare di fare squadra.
A me è capitato di scrivere sul tuo ultimo libro, Aqua e tera, che ho trovato molto bello: per la scrittura, per lo sviluppo della trama, per la costruzione degli avvenimenti e per il profilo dei personaggi. Usi un linguaggio molto sobrio, e questo rende il libro, anche da questo punto di vista, un’opera in cui la forma riesce a trattenere ogni possibile cedimento al sentimentalismo. E tuttavia è evidente che si tratta di un libro ricchissimo, attraversato da alcuni tuoi sentimenti più profondi, forse anche più nascosti. Siccome, un po’ come è accaduto a me, quando ti definiscono in un certo modo poi quel timbro ti resta addosso, tu sei stato spesso apprezzato per una certa capacità razionale, per una freddezza nella direzione politica. Però nel libro emerge anche un altro versante, che io ho colto con molta forza. Come si conciliano queste due dimensioni? E come le vivi, dentro di te?
Si conciliano male. Gli elettori, dal leader politico, vogliono razionalità, freddezza, concretezza. I lettori, dal romanziere, vogliono fantasia, trasgressione, irrequietezza. Sono cose decisamente poco compatibili.
Poi c’è una precisazione da fare: ogni libro bisognerebbe leggerlo senza sapere chi è l’autore, e scoprirlo soltanto dopo. Se uno sa chi è l’autore, inevitabilmente ne viene condizionato nella lettura. A me capita costantemente.
Per fortuna mi è capitato, in Francia, di vivere la vita soltanto da scrittore, e questo mi dà una grande soddisfazione. Per il resto, è una parte — come dici tu — nascosta. E davvero direi ai lettori, a chi legge, di dimenticare chi è l’autore. Di non chiedersi: perché ha detto questo? Che cosa vuole dire con quell’altro? Che cosa c’è di autobiografico e che cosa no? Bisogna dimenticare chi è l’autore.
Nei tuoi libri, comunque, c’è sempre un enorme trasporto — direi forse anche amore — per la tua terra. Questo si sente molto, e immagino che continuerà a sentirsi anche nel secondo libro che hai scritto. È come se questa dimensione di un’Italia ancora contadina ti fosse rimasta dentro, come un richiamo a radici semplici, profonde. È così?
La distanza dai luoghi consente di vedere quello che quando sei lì non vedi. Se tu hai un bel mobile nel corridoio, ci passi davanti tutti i giorni e non lo vedi più. Però ti resa in memoria. Dopo trent’anni ti allontani e ti viene in mente. E per la propria terra accade così.
E di quella terra cosa ti è restato particolarmente?
Mi ha sempre affascinato questa povera gente cresciuta nella miseria delle bonifiche: non mille anni fa, ma appena cent’anni fa. Gente vissuta nella fame, nella povertà, nella violenza, nell’odio. Tra le zanzare e la malaria. Eppure oggi quella è una delle terre più ricche d’Italia. E tutto questo non è venuto per caso: è venuto dal sudore delle persone.
Nel primo libro si sente molto questo. E si sente anche un fascino per il carattere umano di chi lavora la terra. È così?
Esatto. Ne passano di tutti i colori. E a me piacciono molto gli anni Cinquanta, il secondo dopoguerra. Perché c’erano le ideologie, c’erano gli scontri politici, c’era il mondo diviso in blocchi. Però la gente sapeva di avere una missione comune, soprattutto in Italia. Sapeva che i propri figli sarebbero stati meglio. E anche lo scontro politico era tra persone che avevano preso strade diverse, ma pensando comunque a un futuro migliore per i propri figli. Adesso, invece, sappiamo — o almeno temiamo — che tendenzialmente i figli staranno peggio.
Noi siamo in politica da tantissimi anni. Io ho preso la mia prima tessera di partito con un sotterfugio, perché non era possibile iscriversi prima dei diciotto anni: l’ho presa a quattordici, attraverso un circolo culturale che poi, di fatto, era una sezione del Partito comunista.
Noi abbiamo dedicato tutta la vita a quella che Pietro Ingrao definiva «la febbre del fare»: questa spinta continua ad agire, a intervenire, a costruire. Se tu dovessi riassumere in poche parole che cosa pensi di aver realizzato di importante, di significativo, attraverso la politica, che cosa diresti? E se dovessi dare un giudizio il più possibile oggettivo — capace di vedere insieme il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto — qual è il tuo “pieno” e qual è il tuo “vuoto”, ripensando alla tua attività politica?
La politica, in buona parte, è preparazione individuale e collettiva a vincere le elezioni, oppure ad assumere ruoli e responsabilità. Quando arriva il momento del governo, devi sapere tradurre in atti concreti le teorie che hai elaborato, discusso, e in qualche modo anche subito.
A me è piaciuta molto l’esperienza da ministro della Cultura, perché ho potuto fare una serie di cose. E mi è piaciuto molto anche fare l’assessore alla Cultura a Ferrara, nella prima giunta bianco-rossa degli anni Novanta.
Ho sempre avuto l’impressione che tutta la fase della militanza, dello studio, della formazione, fosse in qualche modo propedeutica al momento in cui finalmente puoi fare qualcosa di concreto: cioè all’azione di governo.
Il bicchiere mezzo pieno, quindi, è che ritengo, in un bilancio complessivo, di aver fatto delle cose. Anche dal punto di vista politico: penso, per esempio, di aver contribuito alla nascita del PD, che era un po’ la mia aspirazione fin da ragazzo.
Il bicchiere mezzo vuoto è aver ascoltato troppe chiacchiere. Una volta, per scherzo, con Bersani, ho fatto il conto di quanti giorni avessimo passato ad ascoltare dibattiti: veniva fuori qualcosa come undici anni ininterrotti, giorno e notte.
Se calcoli quanto ascolti ogni giorno nelle riunioni — e da giovani, come ricordi, gli interventi erano molto lunghi — ti rendi conto che molte volte erano cose importanti, ma molte altre no.
E questo lo senti come un pezzo di vita che hai perso?
Ha tolto spazio e tempo ad altre cose della vita.
C’è un tema che sta investendo profondamente il dibattito politico, ma anche filosofico e culturale. Qualche giorno fa ho mandato a D’Alema il mio editoriale, che pubblicheremo nel primo numero cartaceo di Rinascita, in uscita il 1° luglio. D’Alema, pur apprezzando il ragionamento che avevo svolto, ha osservato che c’era una formulazione forse un po’ troppo apodittica sull’incompatibilità tra politica e tecnica. Nell’editoriale dico che la tecnica è il contrario della politica. È vero che Aristotele definiva la politica come “tecnica regia”, cioè come la tecnica che coordina tutte le altre tecniche. Però, proprio nel coordinare tutte le altre, la politica subisce anche una trasformazione qualitativa della propria natura.
Oggi, invece, sembra prevalere una tecnica che tende a comprimere, se non a cancellare, persino sul piano antropologico, le facoltà, gli spazi, l’unicità, l’incommensurabilità dell’umano: almeno dell’umano che fino a qui abbiamo conosciuto. Poi forse ci sarà un post-umano, che noi però non siamo in grado di prevedere. Non pensi che la forza dell’enciclica di Leone XIV — che ragiona molto su questo, sulla difesa della parte umana che resiste, che vive, che continua ad abitare dentro di noi — stia proprio nel suo essere estremamente puntuale rispetto ai dilemmi che viviamo oggi? E tu come vedi, con quale grado di allarme guardi a questo avanzare della tecnica, nelle forme in cui oggi si manifesta, quasi come alternativa alla parte umana delle persone? È un tema che probabilmente attraversa anche la tua fede.
È un tema molto complicato da trattare. Sicuramente l’enciclica spinge a riflettere, e dunque, prima di dire che cosa se ne pensa, è bene appunto riflettere. Io credo soltanto che nella storia dell’umanità sia sempre accaduto che un’evoluzione della tecnica spaventasse. Anche negli ultimi anni della nostra giovinezza, l’innovazione tecnica spaventava i nostri genitori.
Poi, però, l’umanità si è sempre adattata. Vorrei dire semplicemente questo: l’intelligenza artificiale pone già oggi, e porrà sempre di più, molte opportunità e molti dubbi. Io ne ho uno prima di tutti gli altri: l’intelligenza umana è variegata; l’intelligenza artificiale sarà plurale, oppure tenderà a diventare unica?
È questo che mi spaventa. Non il fatto che l’intelligenza artificiale sia più ampia, immensamente più veloce di quella umana. Mi spaventa il rischio che sia una sola.
Mi pare molto suggestiva questa tua osservazione, anche perché si aggancia a una mia esperienza personale. Io sono cresciuto dentro una tradizione politica verso la quale conservo gratitudine: il partito mi ha accolto, mi ha formato, soprattutto attraverso grandi personalità attente alle nuove generazioni. Eppure, pur restando radicato in quella storia, ricordo bene quando, da ragazzo, a Senigallia, lessi Robert Conquest sullo stalinismo. Fu una lettura che mi colpì profondamente, perché mi mostrò il lato oscuro, terribilmente oscuro, di certi miti legati alla rivoluzione sovietica.
Col tempo ho apprezzato sempre di più come una certa cultura cristiana, nel confronto con la storia, abbia saputo mantenere un’attenzione decisiva alla persona in quanto persona. Diversamente da altre culture politiche, che hanno spesso privilegiato le masse, l’interesse collettivo, la liberazione dell’umanità come fine generale, correndo però il rischio di cadere nell’astrazione ideologica e di sacrificare le singole vite a una ragione superiore. Mi sembra che questo sia stato uno dei chiaroscuri più forti tra le nostre culture, anche nella pratica politica. E forse il momento più drammatico di questo contrasto è stato il rapimento di Aldo Moro: tentare di salvarlo, oppure sacrificarlo a una ragione di Stato.
Ricordo l’insofferenza di alcuni dirigenti comunisti verso le lettere di Moro, quasi che un uomo di Stato non potesse scrivere quelle parole da prigioniero. A quasi cinquant’anni da allora, come rileggi oggi quel dilemma? Come giudichi, alla luce della tua cultura politica e umana, quel conflitto tra ragione generale e attenzione alla vita concreta della persona?
Trovo un po’ stucchevole, cinquant’anni dopo, dire che allora si sarebbe dovuto fare così o cosà. Perché quel mondo è cambiato, ed è facile parlarne oggi. In quel momento, da una parte, per formazione comunista, si pensava soprattutto alla ragion di Stato; dall’altra, si doveva cercare un equilibrio con il valore della vita delle persone. E Moro, in quelle lettere, cercava semplicemente un modo per salvare la propria vita, pensando ai familiari, ai nipoti. Una cosa umanamente comprensibile, non un cedimento per paura.
Ho sempre apprezzato una lettura che diede allora Zucconi, che conosceva bene Moro: secondo lui Moro stava cercando di far credere ai brigatisti che sarebbe stato più pericoloso da libero che da morto. Voleva cioè convincerli che, una volta liberato, sarebbe diventato più pericoloso per il sistema. Dunque cercava di salvarsi. Ma non si poteva. Io continuo a pensare, cinquant’anni dopo, che non potesse esserci altra strada se non la linea della fermezza. Allora ero un ragazzo, avevo diciassette anni, ma pensavo una cosa molto semplice: se si tratta, si libera Moro, e le BR domani mattina rapiscono un altro, che cosa facciamo? Applichiamo un trattamento diverso?
Nel momento in cui lo Stato avesse trattato per liberare Moro, avrebbe dovuto farlo per qualunque altra persona. E a quel punto lo Stato sarebbe crollato. Ho vissuto molto da vicino il dolore di Zaccagnini, che era amico di Moro. Era davvero un dolore atroce, anche negli anni successivi. Però capiva che non si poteva fare altrimenti.
Ci fu un dibattito dentro la DC?
No, anche se c’è chi anni dopo dice che era per la trattativa. Io non ricordo nessuna discussione.
Tornando al presente, adesso ci avviciniamo a queste elezioni politiche, che hanno un rilievo notevole, quasi storico. Primo, perché dieci anni di governo di una destra abbastanza estrema rischiano di trasformarsi in qualcosa di simile a un regime. Secondo, perché potrebbe essere messa in discussione quella continuità di fede costituzionale che tanto ci ha aiutato attraverso la figura del Presidente della Repubblica. Terzo, perché l’Italia diventerebbe il primo grande Paese europeo nel quale la destra — questo umore nero che attraversa l’Europa e il mondo — arriverebbe a vincere davvero.
L’ondata, del resto, si sente forte anche in Francia, in Germania, in Spagna, in Inghilterra. Ma lì non ha ancora prevalso, almeno non in modo definitivo, sul piano del governo del Paese. A noi, invece, potrebbe toccare questa esperienza così pesante. Abbiamo fatto molto in questi anni, e anche in questi mesi. Non si può certo dire che non abbiamo combattuto. Abbiamo costruito anche le premesse di una coalizione abbastanza ampia. Eppure non siamo sicuri di vincere.
Possiamo vincere, e questo è già un grande risultato. Ma ci manca ancora qualcosa. Che cosa? Qual è la questione prioritaria che, in questo tratto di strada che ci separa dalle elezioni, dobbiamo ancora riempire? Qual è il vuoto più importante che senti ancora davanti a noi?
Abbiamo fatto alcune cose importanti. Il perimetro lo abbiamo tracciato, l’alleanza è certa. Il leader lo troveremo, e non credo che ci sarà una differenza enorme tra l’uno e l’altro. Quello che mi pare manchi è la capacità di adattarsi ai tempi. Una volta la gente si accontentava di risposte collettive a problemi sociali. Oggi vuole che la politica dia risposta ai propri problemi individuali. E noi dobbiamo adattarci a questo: nel modo di parlare, di farci capire, di raccontare i problemi e di dare risposta ai problemi individuali. C’è un elettore italiano che negli ultimi dieci anni ha votato una volta Berlusconi, una volta Salvini, una volta Renzi, una volta Di Maio, una volta Meloni. Ha votato tutti i partiti che hanno superato il 30 per cento. Perché non c’è più l’appartenenza a vita: si vota, o non si vota, a seconda della risposta che dai e, naturalmente, di chi la incarna. Noi dobbiamo recuperare questa capacità. Siamo troppo élite.
E questo secondo te, possiamo dire che sia stato un fattore che ha favorito in qualche modo l’ascesa di un soggetto politico come quello di Vannacci?
Sicuramente contribuisce. Ma Vannacci sta in un filone che c'è in tutto il mondo e che cavalca le paure, le enfatizza, le utilizza. E credo paradossalmente che Vannacci sia una grande opportunità per Meloni, perché potrebbe essere il momento in cui la rottura con Vannacci sposta Meloni verso una destra moderata europea, la CDU
Secondo te lei in cuore ha questo?
No, è proprio qui il problema. Temo che sui contenuti, anziché cogliere l’opportunità di andare verso una destra moderata europea si sposterà a destra. E questo ci creerà problemi.
E questo pensi che Forza Italia possa sostenerlo?
Credo che ci sarà del disagio ma che manchi la forza di una vera e propria iniziativa politica.
Nel nostro campo c’è un’attenzione molto forte al tema della leadership. In campo ci sono molte personalità, a partire naturalmente dalla segretaria del partito. Puntare così tanto sulla leadership, però, rischia di produrre insofferenza tra gli elettori delle diverse aree, soprattutto se si fanno primarie molto competitive e poi si va al voto senza avere la garanzia che tutti coloro che hanno sostenuto un candidato, e non un altro, convergano davvero su chi ha vinto.
Questo deriva anche dal fatto che noi, ripeto, attribuiamo un valore fortissimo alla leadership: alla sua forza, alla sua importanza. Ma tutto questo entra in tensione con la battaglia che abbiamo fatto, giustamente, a partire anche dal referendum. Un referendum che poi è stato un “no” più ampio rispetto ai singoli quesiti, perché noi abbiamo voluto rimettere al centro la Costituzione. E rimettere al centro la Costituzione significa molte cose: il valore del Parlamento, la funzione degli enti locali, la pluralità dei poteri, il rifiuto del premieriato, e dunque il rifiuto di un’idea verticistica che, in questo momento, assumerebbe sostanzialmente un colore autoritario.
Noi abbiamo fatto una battaglia contro tutto questo. E tu, in particolare, mi pare abbia sempre cercato, in modo sacrosanto, di sottolineare che esistono i partiti, e che della forza dei partiti bisogna tenere conto. Adesso non so come andrà a finire la legge elettorale. Penso che loro tenteranno di portarla a casa con l’indicazione del leader nel programma. Ma noi come conciliamo questa nostra battaglia contro un’idea verticistica — chiamiamola così, per capirci — del comando politico, e anche contro una possibile svalutazione delle prerogative del Presidente della Repubblica, con il fatto che anche noi, un po’ costretti ma un po’ anche mettendoci del nostro, ci concentriamo moltissimo proprio su questo tema?
Non riusciamo invece a disinnescarlo, facendo un ragionamento diverso: un ragionamento in cui il centrosinistra si presenta al Paese con un programma e con un’intera classe dirigente. Poi, naturalmente, anche scegliendo un nome: perché se bisognerà indicarlo, lo si indicherà. Ma senza assecondare quel senso comune secondo cui tutto si gioca lì, su quel nome, come se fosse la cosa principale per vincere o per perdere. Questa mi pare una contraddizione dentro di noi. Tu come la vedi?
È una contraddizione, ma non è evitabile. Ritengo che una cosa sia il premierato, cioè il finalizzare tutto alla costruzione politica attorno al leader; un’altra cosa sia pensare di poter prescindere dal leader. Questo non è possibile. Nella semplificazione di oggi, infatti, i partiti vengono riconosciuti soprattutto nel legame con il proprio leader del momento. Non si possono immaginare i Cinque Stelle senza Conte, o il PD senza Schlein. È finita quella stagione in cui, per esempio, si votava DC perché ci si riconosceva in Moro, ma allo stesso tempo anche in Gustavo Selva o in Leoluca Orlando.
Oggi il partito è rappresentato, al 90 per cento, dall’immagine del suo leader. E con questo dobbiamo fare i conti. Poi la legge elettorale ci costringerà a dire chi è il capo. Dunque tutto sta nei comportamenti delle persone. Le primarie, che adesso improvvisamente nel nostro mondo tutti temono — e io non so perché — possono essere un fenomeno dilaniante, se condotte con comportamenti sbagliati. Ma possono anche essere un fenomeno virtuoso.
Si stabiliscono dieci punti, e su quei dieci punti tutti si impegnano a sostenere chi vince. Io immagino una grande festa di popolo la sera stessa del risultato. E una campagna elettorale in cui ciascuno porta la propria diversità e dice anche cose diverse, naturalmente dentro il perimetro di quei dieci punti. Sarebbe un grande inizio, con milioni di persone coinvolte nella campagna elettorale. Perché temerle? Del resto, qual è l’alternativa? Possiamo forse andare al confronto con Meloni dicendo: "vedremo chi sarà”?
Io ho spinto molto in questa direzione, per quello che ho potuto fare e per quello che naturalmente riesco a fare, ritenendo anch’io che, alla fine, se non si trova un’intesa diversa, le primarie siano inevitabili. Ho sostenuto molto anche l’esigenza di una maggiore intesa, di una maggiore complicità e schiettezza tra i leader. Ho usato persino il termine “amicizia”, che in politica è molto impegnativo. Però mi pare un punto decisivo.
Penso, per esempio, alla possibilità di stabilire una regola: chi partecipa alle primarie si impegna a non polemizzare e a non attaccare gli altri competitori dentro lo stesso schieramento. Sarebbe molto importante. Ciascuno presenterebbe in positivo le proprie idee, la propria proposta, ma senza dilaniare il campo, senza lasciare segni, ferite, conflitti e spine nell’elettorato dell’altro. Dovremmo provare insieme a definire una sorta di deontologia delle primarie: un codice di comportamenti capace di aiutare in questa direzione. Tu hai parlato di cinque, dieci, quindici punti di intesa fondamentale. Se tu fossi seduto a quel tavolo di trattativa, quali sarebbero, per te, le linee rosse? Quali sono i punti che, secondo la tua opinione, il PD — e tu stesso — non sarebbe disposto a superare sui grandi temi che abbiamo davanti?
No, non riesco a fare un esempio preciso. C’è un secolo di storia che ci aiuta a capire dove siano le linee rosse.Oggi siamo tutti portati a pensare che sia la politica estera il terreno decisivo su cui quelle linee si tracciano. In realtà non credo che sia così. Una coalizione troverà facilmente una posizione coerente con quella che abbiamo sostenuto per decenni, ma non sarà quello, credo, il vero punto di divisione.
Abbiamo già governato tutti insieme: con Conte, con Renzi. Abbiamo governato in momenti anche difficilissimi. E, in un modo o nell’altro, abbiamo sempre trovato una posizione e una strategia comune per governare.Quindi penso che sarà così anche questa volta. Linee rosse davvero insuperabili non ce ne sono: si troveranno intese, come sempre.
In questa fase si parla molto del famoso “centro”. Si muovono tante forze, diverse fra loro, che tutto sommato possono raccogliere elettori che non voterebbero i partiti tradizionali. E questo ci serve come il pane.
Sai, io ho insistito molto su questo tema: la sinistra non basta. Oltre la sinistra, oltre i partiti tradizionali, oggi serve qualcosa di nuovo. Non genericamente “di centro”, ma qualcosa di liberale, libertario, repubblicano, innovativo, moderno — chiamiamolo come vogliamo — capace però di raccogliere anche un mondo civico, un mondo vario, che potrebbe diventare un fattore molto importante per vincere contro la destra. Come pensi che si possa organizzare tutto questo? Tu, tra l’altro, sei uscito con questo invito a Salis, perché si carichi un po’ il compito di unificare le varie energie. Ma come vedi la dinamica possibile di questo soggetto?
Trovo molto sciocca l’affermazione del tipo: occupati di casa tua e non degli altri partiti. Perché in realtà è evidente che la vittoria passa da come si organizza il PD, ma anche da come si organizza l’intera coalizione. Dunque non me ne occupo da consigliere esterno, né da semplice osservatore. Me ne occupo perché sono cose che mi riguardano, anche come elettore del PD.
Registro quello che dicevo prima: la distanza tra i due elettori potenziali del PD — quello più moderato e quello più di sinistra, per capirci — oggi è molto grande. Molto più grande, mi pare, della distanza che c’era tra l’elettore post-comunista e quello post-democristiano, che poi si sono mescolati nel PD. Il partito, da solo, non riesce a prendere tutti e due questi voti, perché si trova troppo distante da entrambi. La coalizione, forse, può riuscirci: con qualcuno che parla di più a un mondo e qualcuno che parla di più a un altro.
È evidente che nella coalizione ci sono già AVS, Cinque Stelle, PD e Conte: un pezzo affollato di protagonisti, movimenti, personalità. Non sto a citarli tutti, giovani e meno giovani. Manca però chi aggreghi l’altra parte.
Anche qui registro che, in questo momento, per il consenso che ha e per la novità che rappresenta, Salis — anche senza candidarsi direttamente, ma solo promuovendo questo percorso — potrebbe più facilmente di altri aggregare tutti questi centri. O riformisti, chiamiamoli come vogliamo.
Se questa operazione non si fa, è un problema. Perché è difficile che AVS, Cinque Stelle e PD, da soli, abbiano la capacità di farlo.
Io faccio una lettura simile alla tua, solo mi chiedo se ci sia la disponibilità di Salis di fare questo lavoro
È un momento che richiede generosità…
Naturalmente in questa aggregazione più ampia, tu pensi che sia giusto ci stia anche Renzi.
Certamente. Perché mai non dovrebbe? Se è vero che altri cinque anni di questa destra al potere sarebbero pericolosi, non ci si può permettere di star li a vedere chi è più al centro e chi più a sinistra. Si fa sempre così, che io sappia. Si accantonano le differenze per far fronte comune di fronte a un rischio concreto.
Non è che i partigiani dicevano "io con te non combatto perché tu sei un liberale e io sono un comunista”. Prima combattevano, poi dopo la Liberazione cominciarono a discutere. È un esempio estremo, ma serve a chiarire.
Mi è capitato per caso di ascoltare un tuo discorso di tanti anni fa. Mi pare si riferisse a un momento molto delicato della vita del tuo partito. Devo dire la verità: pur essendo giovane, facesti un discorso coraggiosissimo, affilato, incalzante. Eri davvero un grande talento.
Oggi ci sono certamente giovani di altrettanto talento, però mi pare ci sia un maggiore conformismo. Non mi viene in mente, oggi, un giovane dirigente già in parte affermato capace di affrontare in modo così schietto i problemi e di dire le proprie opinioni con quella determinazione. C’è stata, secondo te, un’involuzione? E questa involuzione, nei partiti, a che cosa è dovuta?
Mi chiedo anche se non c’entri qualcosa l’insieme della società. Trent’anni o trentacinque anni fa, forse, la società suggeriva anche a un giovane dirigente che davanti a sé c’era un futuro, un orizzonte di speranza, la possibilità di costruire cose diverse: di agguantare un proprio percorso esprimendo con forza le proprie opinioni, la propria creatività. Oggi, invece, sembra una società che ha abbassato l’orizzonte. E questo forse produce, anche nei giovani, una certa incertezza, una certa sfiducia, e quindi anche nei giovani dei partiti una maggiore prudenza rispetto alle proprie carriere. Tu come vedi questa differenza? E sei d’accordo sul fatto che esista?
Credo che tu ti riferisca all’intervento che feci all’Eur, all’assemblea di scioglimento della DC. L’ho ricevuto anch’io: non l’avevo mai più risentito. Me l’ha trovato un giovane storico, che ne aveva la registrazione, e me l’ha mandato.
Devo dire che sono rimasto stupito dalla durezza con cui trattavo Forlani e Andreotti, che erano lì davanti. Ma il dibattito nei partiti era vero, era duro. Non solo si poteva fare: era persino un punto a tuo favore, se mostravi di avere il coraggio di parlare con chiarezza, di attaccare l’avversario politico dentro una partita reale. Non veniva vissuto come un limite.
Questa cosa, in parte, me la sono portata dietro. Per esempio, quando ero segretario del PD, ascoltai un discorso di Debora Serracchiani molto duro nei miei confronti. Finito il discorso, le chiesi di candidarsi alle Europee come capolista. Oggi c’è un po’ di conformismo, e c’è l’abitudine per cui al leader devi lisciare il pelo, devi assecondarlo sempre. Non ci sono più i collegi nominali, non ci sono le preferenze: vieni scelto. E dunque tendi a tenerti buono chi deve sceglierti.
Questo è un grosso limite. Non dico che la risposta siano le preferenze — è un discorso lungo — però è un limite. Perché così il dibattito interno ai partiti è sempre inquinato.
Ti faccio una domanda secca: quali sono i politici gli intellettuali i filosofi, gli scrittori che hanno più influenzato la tua formazione politica?
Per la mia esperienza politica sicuramente Zaccagnini. Era un maestro di vita prima che di politica. Perché Moro era un teorico, ma i giovani si entusiasmavano per Zaccagnini.
Dal punto di vista letterario mi ha sempre affascinato la letteratura latino americana. Apprezzo molto in Marquez questa capacità di mescolare ordinario e straordinario, reale e impossibile.
E se dovessi dire chi è stato il più grande dirigente DC, il più decisivo?
Non avrei dubbi: De Gasperi.
Ricordo un momento su tutti: quando ottenne la maggioranza assoluta, non formò un governo da solo. Scelse invece una coalizione ampia, che tenesse dentro anche forze laiche, repubblicani e liberali. Non erano necessari numericamente, ma era un segno del fatto che avesse capito una cosa essenziale: non poteva essere cattolici contro non cattolici. Bisognava costruire un orizzonte comune. La DC nasce come partito che aveva in mente i grandi cambiamenti. Basta leggere il discorso di Gonella per la Costituente. Poi le esigenze della storia fecero prevalere la dimensione difensiva: la difesa della democrazia dal comunismo. E così si andò oltre, o comunque altrove, rispetto agli scopi per cui era nata.
De Gasperi lo sapeva. Molte di quelle idee sono ancora innovative oggi, ottant’anni dopo, quasi un secolo dopo. È prevalso invece l’aspetto difensivo, che ha finito per mortificare le capacità innovative della Democrazia cristiana. A questo si riferiva quel discorso che tu hai citato, e che io feci allora.
Mi ricordo, per chiudere e anche per ridere, che prima di me aveva parlato Mancino, ricordando che De Gasperi indicava la DC come un partito che guardava a sinistra. E io gli dissi, davanti a duemila persone: «Caro Nicola, sono quarant’anni che guardiamo a sinistra. È ora di andarci, a sinistra». E venne giù la platea.